Piorą mózgi piorą…
czerwiec 8th, 2010 | 
Author: 
Dwa tygodnie temu miałem przyjemność uczestniczyć w konferencji UKSW dot. ochrony przed stresem. Większość uczestników stanowili studenci psychologii (głównie 2-3 rok), więc pomyślałem, że podzielę się z nimi trochę doświadczeniem.
Rozpoczynając wykład zadałem pytanie - ile potrzeba czasu, aby jako psychoterapeuci doprowadzili do zmiany w kliencie. Odpowiedź zwaliła mnie z nóg… Kilkoro studentów powtórzyło chórem - Głęboka zmiana musi trwać 2-3 lata.
Zdębiałem. Pytam się - skąd wiecie? Odpowiedzieli, że od wykładowców…
Wyobraź sobie teraz - grupę ludzi przygotowywanych na współczesnych szamanów (mowa o terapeutach), którzy na samym początku nauki, gdy jeszcze nie potrafią rozróżniać przekonań wspierających i blokujących, od wykładowcy, będącego swego rodzaju mistrzem i autorytetem, otrzymują wdruk: Zmiana MUSI trwać 2-3 lata.
Myślałem, że to przekonanie u terapeutów bierze się z praktyki, z tego, że mają niesamowicie mało narzędzi do skutecznej pracy. Jednak nie. To zwykłe pranie mózgu, po którym studenci będą robotami działającymi na podstawie zaprogramowanej matrycy… nawet jeśli będą mieli okazję dokonać szybkiej zmiany, po prostu jej nie zauważą…
Na szczęście po wykładzie okazało się, że jest wśród nich kilka osób myślących samodzielnie. Hura! Te właśnie osoby osiągną więcej niż inni. Dlaczego? Bo szukają. Bo nie wierzą na słowo. Bo sprawdzają. Bo chcą być bardziej elastyczni.
“Ciekawym” przekonaniem studentów było jeszcze: “Podstawą zmiany w pacjencie jest relacja z terapeutą i możliwość opowiedzenia mu o swoich problemach”. Bogini! Toż to woła o pomstę!
Jak wiele razy mówiłeś komuś o swoich “problemach” i nic to nie zmieniało? Jak często znałeś “przyczynę” swojego “problemu”, a on nadal był “problemem”?
Nie chciałbym pracować z robotem, który opiera się na programach sprzed 20 lat. To po prostu strata czasu.
Na podsumowanie wykładu siostry zakonne, które były na nim obecne podsumowały, że moje metody są niekatolickie i studenci nie powinni w jakikolwiek sposób mi wierzyć.
Powiedziałem im to samo - nie wierzcie mi, bo w życiu nie chodzi o wiarę, ale o doświadczenie. Sprawdźcie w praktyce - dopiero potem wysuwajcie jakiekolwiek wnioski.
Jak to dobrze być “niekatolickim” i nie ograniczać się jedną ramą. Ludzie są różni. Potrzebują indywidualnego podejścia zamiast jednej metody działającej jakoby na wszystkich.
Pozdrawiam,
Michał Jankowiak
Posted in 
Tags: 
Ależ oczywiście, że głęboka zmiana musi trwać 2-3 lata! Przecież to logiczne. Sam zobacz: jeżeli taki pacjent będzie miał jedną sesję terapeutyczną w tygodniu, to wyjdzie mu ponad 50 wizyt w roku. Nie znam stawek terapeutów, ale załóżmy, że godzinka blublania kosztuje 50 zł. zatem rocznie wychodzi 2500 zł od łebka. Jeśli rozciągniemy to na te 2-3 lata, terapeuta zarobi sobie 5000-7500 zł. Teraz wszystko jasne.
Prawdziwy “szaman” potrzebowałby kilku dni na wskazanie swojemu “pacjentowi” odpowiednich drzwi, a taki naprawdę dobry wykonałby zadanie w jeden dzień. Ale ile by zarobił?
Psychologia to bardzo śliska dziedzina, głównie dlatego, że bardzo dochodowa.
Wojtku wiele razy o tym myślałem, ale super zobaczyć wyliczenie na piśmie.
Wizyta u psychologa to zwykle 50-100 zł, więc nawet przy spotkaniu co 2 tygodnie, rok kosztuje min. 1200 zł.
Coachowie liczą sobie zazwyczaj 200-400 zł za spotkanie. Moja średnia to ok. 2-3 spotkania. Więcej razy spotykam się tylko w wyjątkowych sytuacjach.
Ludzie jednak często nie widzą, ile “zarabiają” na zaoszczędzonym czasie. Przecież to często całe miesiące czy lata “odzyskanego” życia.
Pozdrawiam,
Michał
Michale (jeśli pozwolisz, że będę się zwracał po imieniu). Jesteś moim zdaniem trochę uprzedzony a przez to nieobiektywny. Nazywasz metody sprzed 20 lat przestarzałymi i nie chcesz pracować z nikim kto je stosuje. A co z Tobą?
NLP nie jest nauką jak sam wiesz to zbiór technik. Technik, które mają znacznie więcej niż 20 lat. Meta programy czy choćby praca na przekonaniach to metody wykorzystywane już przez Sokratesa i znane Konfucjuszowi.
Winisz studentów, że wierzą wykładowcom. A jak inaczej mają się czegoś nauczyć. Jakby wszyscy kwestionowali autorytet osoby uczącej to sam proces nauki przestałby istnieć.
Inna kwestia… coaching jest wynikiem obserwacji psychologów i socjologów więc nie możesz uważać, że przewodzi w którejkolwiek z tej dziedzin skoro jest jej dzieckiem.
Jeśli chodzi o samą skuteczność terapii NLP to jestem gotów się z Tobą założyć że na każdego “uleczonego” przypada jeden niezadowolony.
I ostatnia rzecz, która mnie ciekawi. Nazywasz studentów psychologii (której są różne odmiany i podejścia) szamanami. Więc kim Ty jesteś?
Piotrze sam napisałem, że jestem cięty, czyli uprzedzony.
Techniki NLP rodziły się 30-20 lat temu, jednak cały czas ewoluują i rodzą się nowe. Modele sprzed 20 lat są już najczęściej nieaktualne.
Nie winię studentów, tylko wykładowców, bo mają autorytet który jest groźniejszy niż bomba atomowa. Poza tym cieszę się, gdy moi uczniowie kwestionują mój autorytet - bo mają sprawdzić w praktyce co mówię, zamiast to przyjmować.
Coaching i samo NLP jest wynikiem nie obserwacji ogólnie psychologów, ale najskuteczniejszych psychologów. I nie chodzi tu o psychologię bo w takim wypadku moglibyśmy modelować każdego psychologa i dałoby to pożądany efekt.
A co do szamanów - to dla mnie bardzo pozytywne słowo, sam oczywiście zaliczam się do tej grupy. Szaman to dla mnie elastyczna osoba, otwarta na nowe, inne rozwiązania.
Pozdrawiam,
Michał
Tylko mam pewne wątpliwości czy kwestionując Twój autorytet mają ochotę sprawdzać to co głosisz.
Mimo wszystko nie powiedziałbym, że techniki NLP rodziły się 20-30 lat temu. Co najwyżej wtedy dostały etykietkę “techniki NLP” bardzo dużo z tego co jest w NLP jest także zawarte w czymś co się nazywa Psychologią optymalnego działania, czy choćby psychologii pozytywnej i jest o wiele starsze niż NLP choć funkcjonowało pod innymi nazwami.
Nigdy nie twierdziłem, że coaching powstał z obserwacji dowolnego psychologa. Ty by było raczej mało efektowne ale mimo wszystko z obserwacji psychologów. Inna kwestia, że nie zapominajmy, że zależy jaki chcemy osiągnąć efekt. Jeśli pierwszy psycholog z brzegu ma to czego chcesz, to czemu by nie modelować jego?
Nadal jednak nie rozumiem. Skoro szaman dla Ciebie to określenie pozytywne to czemu nazywasz tak grupę, której jawnie nie lubisz… czyli terapeutów?
Pozdrawiam
Piotrek
“Tylko mam pewne wątpliwości czy kwestionując Twój autorytet mają ochotę sprawdzać to co głosisz.”
Jeśli używam autorytetu by przekonać ich, żeby sprawdzali, co mówię…?
“Nadal jednak nie rozumiem. Skoro szaman dla Ciebie to określenie pozytywne to czemu nazywasz tak grupę, której jawnie nie lubisz… czyli terapeutów?”
Ponieważ grupa ta uzurpuje sobie prawo do posiadania “racji” i “prawdy” opierając się na pseudoobiektywnej nauce. A tak naprawdę, w moich oczach, tworzą kolejną, pełną paradygmatów religię.
Mówię przez to, że ich podejście to taka sama wiara, jak i moja.
Pozdrawiam,
Michał
Tylko ich wiarę można zweryfikować i ma ustrukturyzowane formy by każdy mógł powtórzyć badanie. NLP owszem ma instrukcję obsługi ale rzadko jesteś w stanie przeprowadzić wszystko w identyczny czy choćby zbliżony. Jest bardziej subiektywne. Badania owszem również są subiektywne ale dzięki temu, że są powtarzane w bardzo zbliżonych warunkach pozwalają na stworzenie teorii.
Które to teorię jak sam wiesz doprowadziły między innymi do powstania NLP.
Czyli jednak sam korzystasz z autorytetu pomimo, że przyznałeś, że zachęcasz do jego kwestionowania. Trochę mi to wygląda na błędną spiralę. Korzystanie z autorytetu by weryfikować teorię głoszone to co innego i z doświadczenia wiem, że wielu wykładowców do tego zachęca. I nadal pozostajemy przy kwestii autorytetu. Nie chcesz by wykładowcy go mieli ale sam go masz i wychodzi na to że chcesz go mieć. Więc czym się różnisz tak naprawdę od tych, których tak potępiasz?
Nie obraź się ale sam sobie zaprzeczyłeś. Mówisz, że określenie szaman jest pozytywne po czym udowadniasz, że grupa w stosunku do której go użyłeś nie jest pozytywna. A na dodatek sam się za takowego uważasz.
Pozdrawiam
Piotrek
“Tylko ich wiarę można zweryfikować i ma ustrukturyzowane formy by każdy mógł powtórzyć badanie.”
Piotrze gdy byłem na studiach robiliśmy badanie na 1500 dzieciakach. Przy obliczaniu danych pewnej osobie nie chciało się wklepywać tylu wyników, więc spisała około 50 i przemnożyła… Badania ukazały się w kilku książkach (m.in. doktora i profesora). Rozmawiałem na ten temat z jednym z największych autorytetów psychologii twórczości w Polsce. Powiedział “Trudno, przecież tak jest robionych ok. 60-70% badań psychologicznych, nie tylko w Polsce ale i na świecie”.
Dlatego właśnie mówię o wierze. Widziałem dziesiątki przykładów badań, gdzie w kolejnych testach wychodziły inne wyniki. Wiele nowych badań dodatkowo pokazuje siłę wpływu przekonań prowadzących na ich wyniki, a nie wszystkie robione są przecież na podwójnie ślepej próbie (z resztą i takie mogą być zaburzone).
Mój niedoszły promotor prowadząc jeden z pierwszych wykładów powiedział nam, żebyśmy z przymrużeniem oka traktowali przekonanie, że pedagogika czy psychologia to nauka. Było w tym sporo racji. Choć wielu tak właśnie wierzy…
“NLP owszem ma instrukcję obsługi ale rzadko jesteś w stanie przeprowadzić wszystko w identyczny czy choćby zbliżony.”
NLP zakłada, że wszystko jest subiektywne i nie dąży do obiektywizacji, ale do efektu. Nie działamy jedną, naukową metodą, ale raczej dopasowujemy się do klienta, często tworząc techniki w czasie rzeczywistym. To jest po prostu nie do zbadania eksperymentalnie, bo ilość zmiennych cały czas rośnie.
“Które to teorię jak sam wiesz doprowadziły między innymi do powstania NLP.”
Nie wiem skąd to wziąłeś. Z tego co wiem Bandler z Grinderem odrzucili wszelkie teorie i zaczęli modelować. Tzn. tworzyć praktykę, bez, przynajmniej na początku, teorii.
“Czyli jednak sam korzystasz z autorytetu pomimo, że przyznałeś, że zachęcasz do jego kwestionowania. Trochę mi to wygląda na błędną spiralę.”
Tak czy tak mam autorytet. Ale gdybym go wykorzystywał cały czas, ludzie uczyliby się tylko ode mnie. A mają się uczyć od siebie - więc im często o tym przypominam.
“Nie chcesz by wykładowcy go mieli ale sam go masz i wychodzi na to że chcesz go mieć.”
Oj zupełnie nie w tą stronę idziesz.
Mi wsio rawno czy wykładowcy mają autorytet czy nie. Nie zgadzam się z sytuacją, gdy mają autorytet i przekazują negatywne, niesprawdzone, nieaktualne, krzywdzące przekonania itp.
“Więc czym się różnisz tak naprawdę od tych, których tak potępiasz?”
Nie ładuję ludziom do głowy ograniczających paradygmatów i cały czas szukam skuteczniejszego podejścia.
“Nie obraź się ale sam sobie zaprzeczyłeś.”
Być może, w Twojej głowie.
“Mówisz, że określenie szaman jest pozytywne po czym udowadniasz, że grupa w stosunku do której go użyłeś nie jest pozytywna.”
Piotrze przeczytaj może jeszcze raz… pisałem, że psycholodzy to szamani, ponieważ opierają się na wierze. Dla mnie świat nie jest czarno-biały, zwróciłem jedynie uwagę na pewną cechę psychologów.
“A na dodatek sam się za takowego uważasz.”
Oczywiście, bo ja też wierzę… w pewne techniki, w pewne badania, w pewne metody. I wiem, że to tylko wiara + np. empiria. Za to nie wierzę w coś “obiektywnego”.
Pozdrawiam,
Michał
“Rozmawiałem na ten temat z jednym z największych autorytetów psychologii twórczości w Polsce”
Czyli z kim?
“Widziałem dziesiątki przykładów badań, gdzie w kolejnych testach wychodziły inne wyniki.Wiele nowych badań dodatkowo pokazuje siłę wpływu przekonań prowadzących na ich wyniki, a nie wszystkie robione są przecież na podwójnie ślepej próbie (z resztą i takie mogą być zaburzone).”
Jakich badań?
“Nie ładuję ludziom do głowy ograniczających paradygmatów i cały czas szukam skuteczniejszego podejścia.”
Zabawne. Tym artykułem naładowałeś pewnie nie jednej osobie coś co samego Ciebie ogranicza. Uraz do psychologii.
“Nie zgadzam się z sytuacją, gdy mają autorytet i przekazują negatywne, niesprawdzone, nieaktualne, krzywdzące przekonania itp.”
Niesprawdzone? nieaktualne? krzywdzące? Powiedz mi które? Co uważasz za nieaktualne? Co uważasz za krzywdzące i niesprawdzone?
“Nie wiem skąd to wziąłeś. Z tego co wiem Bandler z Grinderem odrzucili wszelkie teorie i zaczęli modelować. Tzn. tworzyć praktykę, bez, przynajmniej na początku, teorii.”
To też jest bardzo ciekawe. Jak na ludzi, którzy robią coś od zera w bardzo wielkim stopniu pokrywają się ich teorię z tym co już wcześniej było wiadomo. I nie mówię tu tylko o mechanizmy ale i o treść ich teorii.
“Za to nie wierzę w coś “obiektywnego””
A kto wierzy? Psychologia nie tworzy teorii obiektywnych tylko zgeneralizowane. Wszystkie badania mają zazwyczaj przedstawienie przynajmniej procentowe. Sam skorzystałeś nawet z generalizacji wynikającej z twoich doświadczeń z psychoterapią. Co ciekawe, jeśli poświęcisz trochę czasu i zapoznasz się z czymś co się nazywa Terapia krótkoterminowa skoncentrowana na rozwiązaniu to znajdziesz tam sporo znanych CI jako NLPerowi postulatów.
I pragnę zauważyć, że Twoja odpowiedź na pierwszy z zamieszczonych przez Ciebie cytatów nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Mówiłem o formię nie o wynikach.
“Czyli z kim?”
Była to rozmowa prywatna i wskazanie nazwiska mogłoby zaszkodzić tej osobie.
“Jakich badań?”
Wybacz - nie mam czasu wracać do czegoś, co miałem w ręce 5-6 lat temu. Możesz potraktować tą dyskusję jako poglądową - nie chcesz - nie wierz w to, co mówię.
“Zabawne. Tym artykułem naładowałeś pewnie nie jednej osobie coś co samego Ciebie ogranicza. Uraz do psychologii.”
Masz rację - zabawne. Bo pisałem o przekazywaniu ograniczającego przekonania, nie o psychologach czy psychologii w ogóle.
“Niesprawdzone? nieaktualne? krzywdzące? Powiedz mi które? Co uważasz za nieaktualne? Co uważasz za krzywdzące i niesprawdzone?”
Przekonanie, że doprowadzenie do zmiany w kliencie MUSI trwać 2-3 lata.
“To też jest bardzo ciekawe. Jak na ludzi, którzy robią coś od zera w bardzo wielkim stopniu pokrywają się ich teorię z tym co już wcześniej było wiadomo. I nie mówię tu tylko o mechanizmy ale i o treść ich teorii.”
Piotrze czytałeś “Strukturę Magii”? Oczywiście - po pewnym czasie NLP włączyło w swój zakres część teorii np. psychologii humanistycznej. Ale na początku była to lingwistyka systemowa. Gdzie jest jakakolwiek teoria w Modelu Miltona? W pracy z submodalnościami? Od tego zaczęło się NLP - nie od teorii, ale od praktyki modelowania. Teoria w NLP jest drugorzędna.
Swoją drogą chętnie bym się dowiedział o jaką dokładnie teorię Ci chodzi.
“Co ciekawe, jeśli poświęcisz trochę czasu i zapoznasz się z czymś co się nazywa Terapia krótkoterminowa skoncentrowana na rozwiązaniu to znajdziesz tam sporo znanych CI jako NLPerowi postulatów.”
Piotrze znam założenia terapii krótkoterminowej i oczywiście jest tu wiele cech wspólnych. Tylko co chcesz mi udowodnić?
Nie jestem przeciwko psychoterapii jako takiej. Jestem przeciwko terapeutom, którzy:
- są nieskuteczni, a żerują latami na klientach lub wysyłają ich na narkoterapie,
- zamykają się w pseudonaukowym świecie i nie szukają nowych technik,
- przekazują swoim studentom ograniczające przekonania.
Odnieś się proszę do konkretów i napisz, co wg. Ciebie tu się Twoim zdaniem nie zgadza.
“Sam skorzystałeś nawet z generalizacji wynikającej z twoich doświadczeń z psychoterapią.”
Oczywiście, że to generalizacja. Tylko, że znam kilku świetnych psychologów, szanuję ich i cieszę się, że istnieją. Ale na jednego skutecznego i otwartego znam kilkudziesięciu zamkniętych i nieskutecznych.
“I pragnę zauważyć, że Twoja odpowiedź na pierwszy z zamieszczonych przez Ciebie cytatów nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Mówiłem o formię nie o wynikach.”
Pardon, nie interesuje mnie forma, tylko wynik.
Pozdrawiam,
Michał
Ciężko wierzyć komuś kto nie przedstawia konkretów i zasłania się brakiem czasu. Żądasz konkretów a sam ich nie dajesz. Nie ty jeden znasz się na erystyce drogi Michale.
“Swoją drogą chętnie bym się dowiedział o jaką dokładnie teorię Ci chodzi.”
Zmodeluję Ciebie. Wybacz nie mam czasu. Nie chcesz, nie wierz. Jeśli będziesz chciał to odsyłam do książki “Relacje interpersonalne” Adler, Resenfeld i Proctor II. Tam znajdziesz masę badań i teorii o które mi chodzi.
“Przekonanie, że doprowadzenie do zmiany w kliencie MUSI trwać 2-3 lata.”
No gratuluje. Tylko nie masz dowodów, że wykładowcy naprawdę to powiedzieli. Studenci mają nawyk wyolbrzymiania czasem treści wykładów.
Nie, nie czytałem struktury magi muszę to przyznać. Czytałem natomiast wszystkie pozycję z cyklu napisanego przez Saymoura.
“Po pierwsze - ok. 80% moich klientów z tzw. “problemami”, stanowią ludzie po różnego rodzaju nieskutecznych psycho- czy farmakoterapiach. Po drugie - wielu psychologów ma chore przekonanie, że metody terapii muszą być naukowe i sprawdzone (m.in. przez to psychoterapia jest już kilkadziesiąt lat za metodologią biznesowego coachingu czy NLP). Po trzecie - gdy zadaję pytanie - jak długo trwa doprowadzenie do zmiany wewnętrznej, często odpowiadają, że lata…”
Faktycznie zwłaszcza dwa pierwsze punkty mówią o przekazywaniu ograniczającego przekonania. Podzieliłeś się swoimi tylko.
“Ciężko wierzyć komuś kto nie przedstawia konkretów i zasłania się brakiem czasu. Żądasz konkretów a sam ich nie dajesz. Nie ty jeden znasz się na erystyce drogi Michale.”
Tak myślałem, że tak to odbierzesz. To nie erystyka - znalezienie tych badań to przynajmniej kilka dni roboty, a serio mam co robić. Jak pisałem możesz mi nie wierzyć / traktować to jako argument bez pokrycia. Nie chcę Cię do niczego przekonywać tylko pokazać swój punkt widzenia.
“No gratuluje. Tylko nie masz dowodów, że wykładowcy naprawdę to powiedzieli. Studenci mają nawyk wyolbrzymiania czasem treści wykładów.”
Słyszałem dokładnie to samo na swojej uczelni (zajęcia z psychopatologii, genezy zaburzeń nerwicowych, czy psychologii klinicznej) oraz na kilku konferencjach psychologicznych. Ale nie mam dowodów, że to słyszałem.
“Faktycznie zwłaszcza dwa pierwsze punkty mówią o przekazywaniu ograniczającego przekonania. Podzieliłeś się swoimi tylko.”
Ok, mea culpa, nie napisałem o drugiej stronie medalu, więc mogło się wydawać, że mam jednostronne przekonanie. Zwrócę na to uwagę w przyszłości, dzięki.
Pozdrawiam,
Michał
Ok, co do ludzi zajmujących się psychopatologią to faktycznie, przyznaję bez bicia, że duża część, ale nie wszyscy, ma zacofane poglądy i tu się zgadzam z Tobą w 100%.
Co do konferencji to ostatnia na jakiej byłem była poświęcona rozwojowi osobistemu i coachingowi. Prowadzili ją psycholodzy, którzy nie przepadają za NLP (sami tak zadeklarowali po tym jak ktoś zadał im o to pytanie) a jednak twierdzili, że zmiana i jej prędkość waha się od kilku dni do kilku lat. Zależnie od motywacji, technik i poziomu zaufania do prowadzącego.
Piotrze usunąłem część swojego wpisu - myślę, że tą najbardziej zapalną. Może teraz będzie bardziej widoczne, o co mi chodziło.
Dzięki za dyskusję!
Pozdrawiam,
Michał